Krakowiak, nowosądeczanin, historyk, a teraz… Kardynał. Swoją pracę naukową zawsze łączył z duszpasterstwem. Zaangażowany w dialog ekumeniczny i międzyreligijny, a także w dialog między wierzącymi a niewierzącymi. „Najpierw słuchać, zanim się zacznie do nich mówić” to kwintesencja wspaniałych spotkań z młodzieżą.
O dzieciństwie i młodości, ludowej religijności i białym, wiejskim serze z cynamonem, a także o ważnym dla świata przesłaniu…
Zapraszamy Państwa na rozmowę z Jego Eminencją Kardynałem Grzegorzem Rysiem.
Księże Kardynale, przede wszystkim gratulujemy nominacji. Była to dla Księdza Kardynała ogromna niespodzianka?
Papież nigdy się nie dzieli tym, kogo tam wybrał do tego grona, to jest niespodzianka. Może to nawet nie jest najlepsze słowo, raczej zaskoczenie. Trzeba będzie się nauczyć z tym żyć. (śmiech)
Gratulujemy Księdzu Kardynałowi jeszcze raz. Patrząc na Polskę i świat… który kardynał był przykładem drogi, którą chciałby Ksiądz Kardynał obrać?
Najbliżej mi było do Kardynała Franciszka Macharskiego. Zresztą noszę jego krzyż pektoralny. Z takim samym został pochowany w grobie. To bardzo specyficzny krzyż, który kupił na straganie na odpuście w Augsburgu. Dał 15 € za 6 takich krzyży. (śmiech) Ktoś by może powiedział „tandetna pamiątka z katedry augsburskiej”, ale to nieprawda, bo to jest replika XI-wiecznego krzyża jednego z biskupów Augsburga. Dałem ten krzyżyk do posrebrzenia, żeby wyglądał poważniej, bo z biegiem czasu pokrył się zieloną patyną i trudno by było z nim chodzić. Natomiast jest taka świadomość, że mam na sobie krzyż Kardynała Macharskiego i dla mnie jest to bardzo wiążące. To był człowiek niesłychanej skromności. Właściwie poza najważniejszymi wydarzeniami, nigdy nie chodził w purpurze, zawsze na czarno. W Krakowie nieraz był widywany na mieście – przechodził nie przez rynek, ale gdzieś tam ulicami, trochę budząc popłoch wśród przechodniów. Ludzie nie bardzo wiedzieli, jak mają się zachować, kiedy naraz wpadali na Kardynała na ulicy. Mógłbym długo, długo opowiadać. Zakochany w bracie Albercie, w ubóstwie…
Wyjątkowa postać…
Robił wiele rzeczy, których ja nie potrafię. Na przykład nigdy nie zaniedbał odwiedzin któregokolwiek z księży w szpitalu. Kiedy ksiądz znalazł się w szpitalu, to Kardynał natychmiast go odwiedzał. Był bardzo odważnym człowiekiem, zaangażowanym też w sprawy polskie, ale nigdy nie objawił swoich poglądów politycznych. Niezwykły człowiek. Przede wszystkim wielkiej wiary i to, co było zawsze najważniejsze dla mnie, to wykorzystać każdą okazję, żeby z nim koncelebrować Eucharystię. Kiedy był już poważnie chory, nieraz szedłem do niego i przewodniczyłem Mszy Świętej – on tylko koncelebrował Eucharystię. Widzieć go, w jaki sposób przeżywał Mszę Świętą, to była dla mnie ogromna życiowa lekcja.
Czy kardynałowie mają jakieś swoje motto?
Nie, to biskup ma swoje zawołanie. Nie ma powodu by go zmieniać, kiedy zostaje się kardynałem.
A jakie zawołanie ma Ksiądz Kardynał?
Ciągle to samo: „Virtus in infirmitate”, czyli „Moc w słabości”, cytat ze Świętego Pawła.
Jest 13 maja 1982 roku, młody człowiek kończy liceum. Czy myśl o zostaniu księdzem jest już w Księdza Kardynała głowie? Czy był to raczej impuls, moment, w którym się wtedy Ksiądz Kardynał znalazł?
13 maja to był dzień decyzji, żeby pójść do seminarium. Czy wcześniej o tym myślałem? Do końca chyba nie, bo byłem przekonany, że będę studentem Politechniki i będą studiował architekturę. W tym kierunku to zdążało. Ale też myślę, że mój życiorys, zwłaszcza licealny, podążał właśnie w tę stronę. Przede wszystkim to był taki czas, kiedy bardzo ostro stawialiśmy sobie pytania o wartości. O to, co dobre, co złe. Ktoś zaczął liceum w 1978 roku, ukończył w 1982. No to się Państwo domyślacie. Tak powiedział jeden z naszych nauczycieli. Uczył nas wychowania technicznego, więc ktoś mógłby powiedzieć, co to za pedagogika? Na jakiej zasadzie pracują elektrownie, takie tematy przerabialiśmy. Nauczyciel uważał, że w tych czasach nie było potrzeby używania ocen, żeby nas wychowywać. Bo te czasy same nas wychowywały – pytania o dobro, o zło, prawdę, kłamstwo. To jest jedno i drugie, gdzieś tam, zawsze z Kościołem byłem blisko. Byłem w oazie, byłem animatorem. Taka aktywność w Kościele nie była mi obca. Ale przy tych wszystkich kwestiach byłem przekonany, że pójdę na architekturę, kiedy ta decyzja przyszła…
W tamtych czasach była aktywność wśród młodych ludzi, bo wtedy Ksiądz Kardynał też był młodym człowiekiem…
Bóg zapłać! (śmiech)
A teraz tu w Łodzi, w spotkaniach w Atlas Arenie odbywają się też spotkania młodych ludzi. Wydarzenie to stało się już symbolem miasta. Czy młodzież chętnie uczestniczy w tych spotkaniach? Co Ksiądz Kardynał przekazuje im wtedy? Jak ważna jest ewangelizacja młodych ludzi i jak rozmawiać z nimi, by do niech dotrzeć?
Jestem przekonany, że teraz są dwie grupy osób, do których musi dotrzeć ewangelizacja. Jeżeli Kościół nie ma się skończyć na naszym pokoleniu. Jest to młodzież i rodziny. Oczywiście wszyscy inni też, ale nacisk, taki główny akcent musi być położony na te dwie grupy. Jeśli chodzi o młodych, to myślę, że kluczem tutaj jest, by ich najpierw słuchać, zanim się zacznie do nich mówić. Choćby z tych ostatnich wakacji, które właściwie w całości spędziłem z młodymi ludźmi, wynoszę takie przekonanie, że to nie jest do końca prawda, że młodzi nie chcą być w Kościele. Bo oni chcą być w Kościele, ale wyraźnie też pokazują w jakim. Jaki Kościół ich obchodzi, a w jakim się po prostu nie odnajdą. Oni nie odnajdą się w Kościele, który jest tylko masowy, w którym nie ma skupionej uwagi na konkretnej osobie. Nie odnajdą się w Kościele, który najpierw osądza, a później rozmawia. Takich ostrych ocen, osądu, młody człowiek się niesłychanie boi. Szuka kogoś, kto go przyjmie. To nie oznacza, że nie chce mieć wymagań, że się ich boi, że chce, żeby na wszystko pozwalano. Nie, nieprawda, młodzi ludzie zawsze chcieli mieć wymagania. Zawsze bywali ambitni. Myślę, że jak ktoś obniża młodym poprzeczkę, to ich w ogóle nie zna. Dla nich nie da się prowadzić procesu ewangelizacji inaczej jak z nimi. Tu nie chodzi o to, żeby zrobić coś dla nich, tylko żeby zrobić coś z nimi. Bardzo to sobie cenią. Tak myślę i dlatego tak ważnych jest kilkuset młodych wolontariuszy. I to, że nigdy program Areny nie powstaje w jednej głowie, jakiegoś nawet arcybiskupa, który jest mądry i wymyślił tyle dialogów na spotkaniu z młodymi.
Mówiąc o modelu Kościoła, używał Jego Eminencja stwierdzenia odwróconej piramidy, jednocześnie dodając, że za mało jest spotkań twarzą w twarz w samym Kościele. Jakie jest znaczenie takiego przesłania?
Odwrócona piramida. No to jest jedno z głównych pytań. W jaki sposób w Kościele sprawować władzę? To będzie jedno z głównych pytań nadchodzącego Synodu Biskupów w Rzymie, w październiku. Tam są 3 istotne pytania. Co zrobić, żeby Kościół był taką wspólnotą, która przekonuje przez sam fakt, że jest wspólnotą? Co zrobić, żeby w Kościele możliwie wszyscy byli zaangażowani, a nikt nie był pomijany właśnie w dziele ewangelizacji? I trzecie pytanie, jaki jest model sprawowania w Kościele władzy? Ta odwrócona piramida pokazuje, że nam nie chodzi o taki model Kościoła, gdzie jest jeden na szczycie i wszyscy mu podlegają. Jest jeden u podstawy, a cieszy się tym, kiedy wszyscy się rozwijają. To jest oczywiście łatwo powiedzieć, natomiast pewnie w realizacji nie jest to takie proste. A drugą kwestią jest to spotkanie twarzą w twarz. Nie jestem w żaden sposób oryginalny, bo to jest to, co napisał Papież Paweł VI, że ewangelizacja to jest spotkanie Osoby z Osobą. Poziom spotkania między osobami. No i tutaj tą właściwą osobą, z którą się spotykamy jest Jezus Chrystus. Ostatecznie nie ja. Mam doprowadzić, próbować prowadzić do spotkania osoby z Jezusem, twarzą w twarz. Dopóki się nie zejdzie na ten poziom, to nie ma ewangelizacji. To można robić masowe spotkania, ale jak nie padają pytania, które dotyczą osoby indywidualnie, to ciągle jeszcze nie doszliśmy do ewangelizacji. To jest coś, czego my się musimy uczyć, bo myśmy nawykli do masowego Kościoła, no i do tego, że zawsze przemawiamy do dużej grupy albo jeszcze większej. A teraz chodzi o to, żeby nie rezygnując z tych dużych spotkań tak je prowadzić, żeby one miały bardzo indywidualny, osobisty charakter.
Już kilka razy w czasie tej rozmowy śmialiśmy się… czy w życiu duchowym Księdza Kardynała istnieje też miejsce na humor?
Myślę, że tak. Jestem w ogóle dość znany z tego, że dowcipy opowiadam seryjnie. Tak, lubię się pośmiać.
A czym się Ksiądz Kardynał interesuje? Oprócz dowcipów, rzecz jasna? (śmiech)
No to oczywiście historią. To jest mój drugi świat, choć mam nadzieję, że spójny z tym pierwszym, czyli życiem duchownego. Nie da się, uciec od tego, że przez wiele lat byłem w końcu czynnym historykiem. Miałem swoją katedrę na Uniwersytecie Papieskim. Jeszcze, jak mogę, to gdzieś tam czasami odskakuję od teologii i wracam do historii. Na przykład ostatnio dostałem nowo wydany historyczny atlas Łodzi. Jestem zachwycony, będę go czytał.
Ksiądz Kardynał od najmłodszych lat miał kontakt ze wsią. Jakie są wspomnienia z lat dziecięcych?
Cała masa, ponieważ moja mama i mój tata pochodzą z wioski z dwóch różnych terenów. Mama z takiej wsi podkrakowskiej, między Krakowem a Kalwarią Zebrzydowską. A tata pochodzi z nowosądeckiego, ze wsi koło Limanowej, z Łososiny Górnej. Więc są to trochę różne realia. Ta wieś nowosądecka, w tych czasach, kiedy tam jeździliśmy, to była przede wszystkim wieś wielodzietna. To były ogromne rodziny. I to, czego się tam człowiek uczył, to przede wszystkim więzi rodzinnej. To było przepiękne doświadczenie. Tata był jednym z dziesięciorga dzieci. No i właściwie wszyscy jego bracia i siostry te liczby powielali. Wiecie, jaki ja mam kłopot, by imiona wszystkich swoich kuzynów sobie przypomnieć? A już ich dzieci, to w ogóle nawet bym nie próbował. By zrobić spotkania rodzinne, to trzeba by było szkolę wynająć. Ale od liczb, ważniejsza jest jakość. Z bratem uczyliśmy się takiej więzi, która jest budowana właśnie na postrzeganiu osoby, a nie na tym, co kto ma, co kto posiada. To były najprostsze rzeczy. Tam wszyscy spali na ziemi, na sianie, które było rozkładane w izbie na noc. I nikt nie szukał krzesła, kiedy się jadło posiłek. Jedni siedzieli na progu, inni na schodach. Chleb wystarczał z masłem, który robiła babcia. A i chleb piekła sama. Popijaliśmy to mlekiem i byliśmy szczęśliwymi ludźmi. Tego się w mieście nie doświadczy. Natomiast, gdy jeździliśmy na wieś od strony mamy – Krzywaczka pod Kalwarią, to tutaj uczyłem się również pracy na roli. Z reguły jeździliśmy na święta do Łososinek, więc pracy nie było. Natomiast tam całe wakacje były żniwa i sianokosy, wszystko, co jest w gospodarstwie. Chyba jedna rzecz, jakiej nie robiłem na wsi, to nie doiłem krowy. Natomiast wszystko inne przy krowie robiłem, łącznie z wyrzucaniem gnoju spod niej.
Taka prawdziwa praca na wsi. Ile Ksiądz Kardynał miał wtedy lat?
Chyba jak miałem 7 lat, to pierwszy raz na polu ułożyłem wszystkie snopki z owsa, bo jest niewysoki. To z tego owsa robiłem podstawki. No i to było wydarzenie. Tata kosił, mama odbierała i tak dalej, a ja robiłem powrósła i wiązałem snopki.
No to poważna i odpowiedzialna praca dla małego chłopca. Rodzicie byli zapewne niezwykle dumni!
To jeszcze były takie czasy, kiedy nie było tyle sprzętu na wsi. Młocka to było wydarzenie, bo na przykład sama maszyna i młocka to jedno, ale żeby przygotować się do młócenia, to trzeba było zrobić długie powrósła z żyta. Wymłócić cepami, żeby się nic ze zboże nie zmarnowało. Pamiętam, jak z babcią młóciliśmy to żyto cepami.
Ksiądz Kardynał ma przepiękne wspomnienia.
Wieś znam i kocham.
Wspomniał też Ksiądz Kardynał o chlebie, który piekła babcia. Z pysznym, wiejskim masłem. A jakie jeszcze potrawy kojarzy Ksiądz Kardynał właśnie z dzieciństwa?
Ze wsi to oczywiście biały ser, robiony na miejscu. No i oczywiście posypany przez babcię cynamonem. Nie ma nic lepszego!
Na wsi ksiądz zna wszystkich parafian, to trochę inaczej niż w mieście. Jakie są jeszcze różnice?
Na pewno są dwa atuty. Pierwszym jest właśnie ta bliskość ludzi i brak anonimowości. Inaczej niż w mieście. W mieście ludzie zasadniczo są anonimowi. W mieście wiele trzeba, żeby jakoś ludzi zebrać, integrować. To jest ogromny kawał pracy księdza, który pracuje w mieście. Na wsi ludzie to robią sami. Choć chyba niestety teraz troszkę mniej, ale jednak ludzie na wsi żyją blisko. Moja babcia znała po imieniu wszystkich we wsi, łącznie z datami urodzin i imienin. Babcia mówiła o każdym pokoleniu nie dlatego, że była wścibska, tylko była blisko. To atut niesłychany, indywidualne duszpasterstwo. A drugi wielki atut, to jest cały obszar religijności ludowej. Papież Franciszek nawet ją nazywa duchowością ludową. Warto podkreślić, że ona jest nie tylko pobożnością, ale jest też bardzo głęboką pobożnością. Czasami ociera się wręcz o jakąś mistykę. I tu, jak uważnie popatrzeć, miasto może pouczyć się tej ludowej religijności, ludowego sposobu przeżywania wiary. Za to na wsi jest tak, że ksiądz na wejściu ma bardzo duży autorytet, ale też ludzie bardzo uważnie patrzą i może go dość szybko stracić. I wtedy to jest jednak w dużej mierze jego wina.
„Do kolegium kardynalskiego zostaje włączony młody, energiczny, bardzo dobrze wykształcony, wolny od skostniałych nawyków i przyzwyczajeń człowiek. Wniesie dużo do Kościoła Powszechnego, jak i Kościoła w Polsce” – to są słowa Księdza Kardynała Kazimierza Nycza.
Starałem się tego nie czytać.
Ale oprócz tej pochwały, jest pewne zadanie, które stoi przed Księdzem Kardynałem. To, o czym mówimy, odwrócenie piramidy i spotkanie twarzą w twarz. I to drugie jest bardzo ważne dla młodych ludzi.
Po pierwsze, nie będę się spierał z Kardynałem Kazimierzem, bo się znamy całe lata. Był moim wychowawcą w seminarium, gdy byłem klerykiem. Natomiast pewnie, gdyby jego samego pytać, to też przyzna, że ten zasięg, kompetencje czy wpływ każdego kardynała, czy w Kościele powszechnym, jakim jest, czy lokalnym, jaki jest Kościół w Polsce, jest i nie jest duży. To znaczy kardynał, który jest, jest biskupem dla własnej diecezji. To jest pierwsza przestrzeń działania. Przez to, że ktoś jest kardynałem, nie ma żadnej władzy nad tym, kto nim nie jest, jest sąsiadem, jako kolejny biskup diecezjalny. Oczywiście oprócz takiego wpływu, który wynika z jakiejś hierarchizacji. To jest skuteczny obszar dialogu, rozmowy, wymiany myśli. Nigdy się przed tym nie uchylam. Mam też świadomość, że są ode mnie biskupi mądrzejsi, starsi i bardziej doświadczeni. To ja się mogę od nich uczyć, a nie oni ode mnie.
Księże Kardynale, czy Kościół może być miejscem prowadzenia działań politycznych?
W Kościele nie ma miejsca dla polityki i dla wierzącej osoby jest to sprawa oczywista. Człowiek ma prawo przyjść, ma prawo się modlić, ma prawo być. Ma wtedy też prawo mieć pierwsze krzesło, czemu nie, jeśli jest kimś, kto jest ważny dla lokalnej społeczności. Już kiedyś to mówiłem, w innym wywiadzie, że mamy się wzorować absolutnie na najlepszych, czyli na Papieżach. Jeśli Papież spotyka się z politykami i to z takimi, z którymi być może nikt inny się nie spotkał, to jest później krytykowany za to, że spotkał się z takim czy z innym. Jan Paweł II poleciał na Kubę i rozmawiał z Fidelem Castro. Gdy był w Polsce, w czasie stanu wojennego i rozmawiał z generałem Jaruzelskim. Wielu ludzi tego nie rozumiało, protestowali przeciwko wizycie Papieża w Polsce. Z każdym politykiem Papież rozmawia, natomiast nie dopuszcza ich do ambony, kiedy sprawuje liturgię. Może się z nimi osobiście przywitać, na przykład kończąc liturgię. Spotkać się, już po błogosławieństwie, nawet przy ołtarzu. Dobrze, ale liturgia jest liturgią. Basta. W Eucharystii, czy w innej liturgii, uczestniczą ludzie, którzy mają rozmaite poglądy polityczne. Nie przyszli do Kościoła spierać się o politykę, tylko przyszli do Kościoła, zjednoczyć się wokół osoby Jezusa Chrystusa. Jest czymś nie w porządku, jeśli tym ludziom, którzy wreszcie mają możliwość doświadczenia jedności, serwujemy polityczne podziały od ołtarza. To jest niedopuszczalne.
Ksiądz Kardynał w czasie konferencji „Strefa Chwały” w 2020 roku wspomniał o swoim wzruszającym przeżyciu w Watykanie. Wtedy akurat Ojciec Święty przyjął na wizytę ludzi, którzy zostali pokrzywdzeni przez duchowieństwo. Wspomniał Ksiądz Kardynał, że Ojciec Święty Franciszek patrzył na nich jak Piotr w momencie, kiedy zdradził Jezusa. Co Ojciec Święty chciał im przekazać?
Ojciec Święty przekazał, że czuje się współwinny czy współodpowiedzialny za to, co się stało. To nie jest tylko dla mnie zewnętrzne doświadczenie, bo ja też to przeżywam. Też spotykam się z takimi ludźmi i również zadaję sobie pytanie o rozmiary mojej odpowiedzialności. Czy robię wszystko, żeby takim sytuacjom zapobiec? Natomiast, nie ma wątpliwości, że każda krzywda wyrządzona małoletniej osobie w Kościele, faktycznie jest zdradą Jezusa Chrystusa. Jest powodem, aby czuć się jak Piotr, który się Jezusa zaparł.
Przeglądając komentarze o decyzji Papieża o nominacji Księdza Kardynała były opinie, że wiązały się one ze współpracą z Arcybiskupem z Polski. Czy ten kontakt z Ojcem Świętym był znaczący dla pozycji Jego Eminencji w Watykanie?
Oj, tak i nie, to znaczy to ja bardziej szukałem kontaktu niż Papież. Raz chyba było tak, że to Papież zawołał mnie do siebie w bardzo konkretnej sprawie. Praca w Dykasterii Biskupów jest ważna. Spotykaliśmy się z też Papieżem na Synodzie Biskupów na temat młodzieży. Tych spotkań trochę było, ale to nie jest taka współpraca, jak innych osób, którzy pracują choćby w Kurii Watykańskiej. Papież ma współpracowników i to takich, którzy w o wiele większym stopniu z nim przebywają. W ogóle ja tam jestem 4 liga, może 5…
Jednak to ekstraklasa! (śmiech)
Musimy lądować (śmiech), czas się kończy.
We wszystkich informacjach o Księdzu Kardynale pojawia się postać Księdza Jana Kracika. Jaki miał wpływ na Księdza Kardynała?
Ogromny. To jest jeden z tych księży, których spotkałem i nazywam mistrzem. Oczywiście można by zacząć od tego wpływu dotyczącego uprawiania historii. Ja u Księdza Profesora napisałem magisterium, potem doktorat. I wówczas, gdy pisałem habilitację, to oczywiście się z nim konsultowałem. Byłem u niego w katedrze, to On mnie prowadził nie tylko do prac dyplomowych, ale w ogóle do uprawiania zawodu historyka. Ale gdybym tylko o tym mówił, to zawęziłbym ten wpływ. Przede wszystkim, toczyliśmy ze sobą tysiące rozmów i dysput, które dotyczyły nie tylko metod pracy historycznej. Był mistrzem zadawania pytań i wszystkich swoich uczniów nauczył tego, że odpowiedź jest ważna, ale dobrze zadane pytanie jest ważniejsze.
Mamy jeszcze dwa pytania…
Jedno. (śmiech)
One się prawie wiążą! (śmiech) Ma Ksiądz Kardynał pozdrowienia od Polonii Amerykańskiej i zaproszenie od Pani Prezes Lucji Mirowskiej-Kopec do Chicago!
A byłem, pozdrawiam.
Czy można Księdza Kardynała spotkać na rowerze w Łodzi? Podobnie jak Ojca Mateusza? (śmiech)
Ostatnio trochę rzadziej, ale tak!
Cieszymy się bardzo! Kończąc już… Znamy Księdza Kardynała publikacje, myśli i słowa, ale poprosimy, by Ksiądz Kardynał przekazał wszystkim naszym Czytelnikom swoje przesłanie, na teraz…
Jest jedno, bardzo ważne słowo, które streszcza też misja Kościoła i to słowo to:
Pokój!
Z wykrzyknikiem. Takie przesłanie.
Bardzo dziękujemy…
Z Panem Jezusem.
Z Księdzem Kardynałem Grzegorzem Rysiem rozmawiali: Sylwia Skulimowska i Bogdan Bujak.
